http://landcruiser-italia.org/viewtopic.php?f=29&t=600
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alcebilly
Marted&igrave;, 13 Giugno 2006, 15:05

Collaudo Ippo e Merlino
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Ippo(potamo) e Merlino sono il mio KDJ 125 ed il KDJ 90 di un amico genovese, che lo ha appena preso lasciando un New Gran Vitara (Grazie ancora ad Hackenzo per le dritte telefoniche!!!).

Domenica scorsa, finalmente, siamo riusciti ad andarli a collaudare come si deve, nell'entroterra di Sestri Levante/Chiavari.

Un giretto tranquillo, circa 50Km di sterrato mediamente impegnativo, con qualche guadino, e con panorami mozzafiato su Sestri Levante, Riva Trigoso, Moneglia....

La cosa divertente sono state una rampa "tagliatornanti" twistata ed una palestrina, nelle quali abbiamo potuto finalmente provare un p&#x000F2; degli ammenicoli di queste bestioline.

Il mio 125 &#x000E8; un SOL Manuale 6 Marce, mentre il 90 del mio amico &#x000E8; un GX Automatico del 2002, con 78.000Km, praticamente come nuovo, con blocco centrale e posteriore, entrambi gommati A/T H/T (Io Michelin Cross Terrain, lui Bridgestone Dueler 687)

Entrambi siamo usciti MOLTO soddisfatti dal collaudo, e devo dire che il 90 Automatico apparentemente &#x000E8; anche + agile del 125.

Nella rampa che vedete in foto, probabilmente anche a causa del mio scarso manico, ho notato infatti che mentre il 90 saliva abbastanza fluido, con entrambi i blocchi tirati, io invece ho dovuto mettere gi&#x000F9; l'acceleratore e sfoderare qualche trucchetto per salire.

Avevo il blocco centrale tirato, e fracamente non ho pensato a provare senza blocco, confidando nei controlli di trazione: secondo voi, come si sarebbe comportata?

Non fatevi ingannare dalla prospettiva: mia figlia ha avuto difficolt&#x000E0; a salire a piedi, e si &#x000E8; messa a quattro zampe per venire su!!!

Ippo attacca la rampa
[img]http://img161.imageshack.us/img161/4836/riddsc011895gp.jpg[/img]

Merlino da sopra
[img]http://img111.imageshack.us/img111/1290/riddscn31344gv.jpg[/img]

Merlino in azione 1
[img]http://img111.imageshack.us/img111/6430/riddscn31350mw.jpg[/img]

Merlino in azione 2
[img]http://img111.imageshack.us/img111/2737/riddscn31370js.jpg[/img]

Merlino in azione 3
[img]http://img111.imageshack.us/img111/6273/riddscn31385ci.jpg[/img]

Merlino in azione 4
[img]http://img111.imageshack.us/img111/4462/riddscn31466qu.jpg[/img]

Il riposo dei guerrieri
[img]http://img161.imageshack.us/img161/7240/riddsc011946ve.jpg[/img]

Palestrine varie
[img]http://img233.imageshack.us/img233/4463/riddscn31704fz.jpg[/img]
[img]http://img233.imageshack.us/img233/478/riddsc012005ns.jpg[/img]
[img]http://img233.imageshack.us/img233/3378/riddsc012019iq.jpg[/img]
[img]http://img233.imageshack.us/img233/7733/riddscn31592za.jpg[/img]


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nikland
Marted&igrave;, 13 Giugno 2006, 16:05


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Alce..

intanto complimenti a te e e al tuo amico per l'ottimo mezzo che si e' messo in casa, io sono un fuoristradista della vecchia generazione e non ho la piu' pallida idea di come funzionano i controlli elettronici..ma so come funzionano quelli meccanici e ti dico che sono sempre il meglio per il fuoristrada...
la differenza di prestazioni data dal 90 del tuo amico rispetto al tuo 125 e' da ricercare appunto nei blocchi, meccanici nel suo caso...che su un terreno come quello, fanno molta differenza... perch&#x000E8; una volta innestati fanno avanzare il toy come sul velluto senza vari saltellamenti ( che gravano sui semiassi) e sulle varie pinzate che il sistema elettronico da ai dischi dei freni per bloccare la ruota con meno grip e far girare l'altra..
un'altra nota a favore del tuo amico e' il cambio automatico,  che su un discorso di "tipo trial" seppur leggero come il vostro consente il trasferimento della coppia motore in maniera molto dolce a terra, evitando pattinate inutile e imballamenti del motore..a presto!


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hackenzo
Marted&igrave;, 13 Giugno 2006, 16:45


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Gianluca, belle foto, bella uscita, bel collaudo.
Adesso per&#x000F2; devi far iscrivere il tuo amico: fosse solo per leocnsulenze telefoniche... E poi, ti garantisco, ne avrebbe solo da avvantaggiarsene e... &#x000E8; gratis!

P.S. sposto il  topic in area generale (un po' di tutto) perch&#x000E8; non di esclusiva pertinenza della serie K12x...


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alcebilly
Marted&igrave;, 13 Giugno 2006, 16:50


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... scaramanzia!

Non lo ha ancora definito al 100%, e fino a che non ha il libretto in mano..........

Ciao!


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hackenzo
Marted&igrave;, 13 Giugno 2006, 16:59


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:wink:


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NordWest
Mercoled&igrave;, 14 Giugno 2006, 10:10


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[quote:d5462989b9="nikland"]Alce..
non ho la piu' pallida idea di come funzionano i controlli elettronici..ma so come funzionano quelli meccanici e ti dico che sono sempre il meglio per il fuoristrada...
[/quote]

Tutto vero.............ma &#x000E8; pur vero che sino a poco tempo f&#x000E0; i puristi dicevano la stessa cosa per i cambi automatici, per poi scoprire che il cambio automatico ha dato prova in moltissime occasioni di trasformare un pilota scarso che non saliva nemmeno a morire in un pilota che sale praticamente sempre......

Fra qualche anno dovremo ricrederci anche dei controlli di trazione?

Tanto per curiosit&#x000E0;, due piloti entrambi esperti guidatori, padre e figlio hanno, tra le tante macchine anche due Toy 100 uno dell'ultima serie un'altro di qualche anno f&#x000E0;, quest'ultimo tutto meccanico l'ultimo tutto elettronico, tutti e due con cambio automatico, il nuovo con gomme meno performanti addirittura, quest'inverno hanno fatto delle prove su fondi molto scivolosi, quello a controllo elettronico &#x000E8; salito tre volte praticamente al minimo il secondo con i blocchi &#x000E8; salito una sola volta (la prima) di rabbia e slancio poi non non &#x000E8; pi&#x000F9; salito.
P.s. in discesa per parcondicio hanno preso tutti e due la spalletta del ponte con il muso, poca cosa, ma il giusto per pareggiare.

C'&#x000E8; da dire che in una salita come quella fotografata da Alcebilly le variabile fra due veicoli sono infinite, dando per scontato le stesse capacit&#x000E0;, ma e le gomme, la pressione, l'usura, le sospensioni pi&#x000F9; stanche meno stanche, poi chi &#x000E8; salito per primo, a volte fanno la differenza fra salire e tribolare.


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hackenzo
Mercoled&igrave;, 14 Giugno 2006, 10:31


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Credo che il tema dell'elettronica sia qualcosa di un pochino diverso rispetto al quello del cambio (automatico o manuale?).
Ma non &#x000E8; questo il topic per confrontarci sul cambio.
L'elettronica, che ha preso il largo e sta prepotentemente impossessandosi ogni singola parte di quasi tutti i veicoli (avete presente cosa sono diventati Range e Discovery, attualmente utilizzati per i G4 e proposti, in questo caso, come "veri" fuoristrada) non &#x000E8; negativa e/o da demonizzare a priori; nemmeno quello di cosa mi permetta di fare o di quali pericoli mi metta al sicuro.
Il tema fondamentale, puristi a parte, &#x000E8; quello dell'affidabilit&#x000E0; in molti situazioni d'impiego e della possibilit&#x000E0; di "intervento autonomo" che ciascuno pu&#x000F2; portare, in caso di necessit&#x000E0;, al proprio veicolo.
E' un fatto che, quando c'&#x000E8; di mezzo l'elettronica, sono sempre pochi quelli che sanno dove mettere le mani, cosa fare, cosa controllare e,s oprattutto, come intervenire.
Se ti succede sulla collina dietro casa, mentre si prova il veicolo su un campo innevato e/o su un saliscendi fango/terra si pu&#x000F2; mollare il veicolo e tornare a riprenderlo o si chiama un carro attrezzi e lo si porta in officina.
Ma se ti capita in mezzo al deserto libico? Ma senza arrivare fin l&#x000EC;: se capita nel bel mezzo di una delle strade della via del sale?
Personalmente ritengo che l'elettronica in senso  generale e assoluto non sia di base negativa ma non &#x000E8; ancora ad un livello di affidabilit&#x000E0; sufficientemente  evoluto.
Ritengo, inoltre, che sia utile in molte situazioni ma non in tutte e, in molti casi, &#x000E8; sicuramente un ostacolo e non un aiuto.
Potrei fare un parallelo con una macchina fotografica: oggi anche le pi&#x000F9; evolute sono a controllo automatico; quelle professionali, per&#x000F2;, hanno sempre l'opzione per l'uso in modalit&#x000E0; manuale.
Il plus non sta nell'apparecchio e/o nell'obiettivo ma nell'occhio e nella mano di chi sta dietro la macchina.
L'ideale sarebbe, perci&#x000F2;, avere tutta l'elttronic adel mondo che, in certe condizioni, ci aiuta e ci toglie d'impiccio ma (MA) con la possibilit&#x000E0;di disinserire tutto e poter intervenire  manualmente "azionando il manico".
Ovviamente &#x000E8; una mia opinione, pertanto criticabilissima...


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nikland
Mercoled&igrave;, 14 Giugno 2006, 10:48


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appoggio il caro amico Lorenz..

questa risposta potrei averla scritta io..posso solo aggiungere che il fuoristrada, quello pesante non e' solo un fondo scivoloso "tipo stradina per raggiungere la casa di montagna" ma e' fatto di twist, fango pesante, roccia, guadi ecc ecc..
il cambio automatico esiste da sempre e io ne sono stato sempre un sostenitore, in italia ( puristi si puristi no) prende piede ora..ma solo per un fatto di cultura, moda e stile di guida che finalmente &#x000E8; arrivato anche qua...
i controlli elettronici sono ben altro, sono la sostituzione di un organo meccanico innestabile manualmente con un chip elettronico che ne simula il funzionamento..non riuscendo comunque nell'intento dato che o gira la ruota destra o gira la ruota sinistra..e nel fuoristrada impegnativo le ruote devono girare tutte.. a presto!


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NordWest
Mercoled&igrave;, 14 Giugno 2006, 13:42


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Non sono daccordo, non diamo per scontato che l'elettronica si guasta e la meccanica no, se poi per politiche costruttive si vuole risparmiare e si costruisce la centralina con i componenti di una radio da &#x020AC;5 &#x000E8; un conto, ma visto che stiamo parlando di teoria e non di componenti di un modello o un altro, oggi l'affidabilit&#x000E0; dell'elettronica &#x000E8; superiore alla vita dei componenti meccanici.
Sul controllo trazione non sto parlando del pilota esperto che gestisce il veicolo ma del neofita che primo non s&#x000E0; cosa fare e prova o del neofita evoluto che s&#x000E0; cosa fare ma prima che lo faccia &#x000E8; gia tardi.

Faccio un paragone l'ABS il pilota da rally frena meglio senza ABS il pilota di tutti giorni &#x000E8; il contrario.

Nel fuoristrada duro quello duro in teoria basterebbe avere un blocco al 100% all'anteriore al centrale e al posteriore, bene questo &#x000E8; realizzabile facilmente meccanicamente purrtroppo non &#x000E8; possibile utilizzare sempre i blocchi perch&#x000E8; l'auto deve sterzare, allora inserisco disinserisco al momento giusto sentendo la macchina con tutto il corpo, ma se questo fosse affidato ad una buona elettronica sarebbe 1000 volte pi&#x000F9; veloce, meno stress per gli organi meccanici, la maggior parte degli utenti dovrebbe solo preoccuparsi di dare gas.
Poi &#x000E8; chiaro che utilizzare la macchina in manuale &#x000E8; tutta un'altra soddisfazione come con il cambio automatico ( soddisfazione non comodit&#x000E0; o resa)


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nikland
Mercoled&igrave;, 14 Giugno 2006, 14:01


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non per fare lo sborone..
ma io sono disposto a mettere il mio 90 con 3 vetusti blocchi manuali alla prova con un my 05 sia esso un 120 o un 125, il percorso va sempre bene, sia esso una pista da trial sia una tranquilla salita di montagna...
le differenze non si notano con le teorie ma con le pratiche..
inoltre ricordiamoci ( come ho gia detto prima) che i blocchi meccanici sono dispositivi che rendono il moto delle ruote di uno stesso asse o di due assi uguali, e questo e' proprio il loro punto di favore..
la sterzata diventa impossibile solo ad asse anteriore inserito, per quanto riguarda il posteriore si puo' curvare ad asse bloccato se si e' su un terreno scivoloso ( naturalmente senza dare particolare gas )
sul discorso stress meccanico..dico che non so quanto possa far bene a un semiasse continuare a prendere le legnate del trasferimento di coppia ad opera dell'abs che pinza di continuo..rispetto all'omogenea divisione della coppia su entrambe i semiassi di un differenziale bloccato..
per usare i blocchi ci vuole dimestichezza e testa..molti li usano a sproposito su terreni a forte grip e con il piede al pavimento..qui sta l'errore...gli ostacoli vanno affrontati a filo di gas..a presto!


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hackenzo
Mercoled&igrave;, 14 Giugno 2006, 14:22


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Infatti Claudio, dici di non essere d'accordo ma alla fine parliamo delle stesse cose. Se leggi con attenzione ti accorgi che io non ho asserito che l'elettronica (non solo il controllo di trazione) sia un limite assoluto e/o negativa. Ho anche detto, tra l'altro, che il primo aspetto da considerere discutendo di cosa &#x000E8; meglio o peggio, utile o inutile, &#x000E8; proprio quello di chi sta al volante: meno si &#x000E8; capaci e pi&#x000F9; si sar&#x000E0; utile affidarsi a tutti gli aiuti esterni.
Ribadisco: non sono contrario a priori e incondizionatamente all'ausilio dell'elettronica. Per una vettura stradale, anzi, sono favorevolissimo, superfavorevolissimo. Tanto che uno sia un pilota o un negato sempre su strade asfaltate circoler&#x000E0; e ci&#x000F2; che potr&#x000E0; fare sar&#x000E0; sempre uguale per tutti(velocit&#x000E0; a parte), sia che si guidi una Ferrari sia che si guidi una Stilo: l'elttronica aiuter&#x000E0; in entrambi i casi. Se costoro entrassero in pista gi&#x000E0; le cose cambierebbero radicalmente e, Formula 1 a parte, l'elettronica non la fa ancora cos&#x000EC; da padrona. Essenzialmente per 3 motivi: il primo &#x000E8; quello di mantenere alto il valore del pilota rispetto a quello del mezzo; il secondo &#x000E8; quello dei costi; il terzo quello dell'affidabilit&#x000E0;.
Se ci si fa caso nella  citata F1 l'elttronica ha letteralmente annullato (o quasi) il valore del pilota e messo in seria difficolt&#x000E0;l'affidabilit&#x000E0;.Ma dato che questo settore &#x000E8; l'estremizzazione assoluta degli sport motoristici e un circo mediatico/commerciale che una vettura sia affidabile e possa fare 1 milione di km non gliene frega nulla a nessuno.
La MotoGP sta sempre pi&#x000F9; assomigliando, purtroppo, alla F1.
Purtroppo anche certe competizioni in campo fuoristradistico, la Dakar tanto per citarne una, stanno prendendo questa piega.
In fuoristradasta, intendendo il tipo di veicolo, il limite &#x000E8; pi&#x000F9; sottile: trovare un luogo e/o percorso (fango, neve, sabbia o terra) &#x000E8; molto meno difficile (per fortuna). Ecco perci&#x000F2; che da un certo punto di vista l'ausilio elettronico pu&#x000F2; essere molto utile, in alcuni casi, perch&#x000E8; risolutivo e ti toglie d'impiccio. 
Per&#x000F2;, sinceramente, devo ancora trovare qualcuno che vuole un mezzo affidabile al 100% (o il pi&#x000F9; possible affidabile) per attraversarsi l'Africa che propende per un KZJ120 (MY2005) ad un bel HZJ78 o 105...
Un motivo ci sar&#x000E0; o &#x000E8; solo questione di punti di vista?
Non &#x000E8; questione di voler fermare il progresso o cose del genere.
Qui si tratta di soldi. Punto e basta. 
E' tutto un meccanismo pazzesco, molto sofisticato ma perfettametne funzionante: il limite tra sviluppo tecnologico e miglioramento della qualit&#x000E0; della vita oggi corrisponde ad un costo della vita stessa infinitamente superiore rispetto a prima ed alla totale dipendenza da altri (persone e/o attivit&#x000E0;) affinch&#x000E8; gli strumenti che migliorano la vita funzionino e/o vengano riparati.
Meglio la libert&#x000E0; di scegliere cosa utilizzare (e di poter riparare) ci&#x000F2; che mi serve (e sono in grado di controllare) piutosto che illudermi e di alzare virtualmente i miei limiti e/o le mie abilit&#x000E0; grazie a questi "ausili" elettronici per una "vita facile".
Occhio, non illudiamoci e non facciamoci abbagliare perch&#x000E8; non &#x000E8; tutto oro quello che luccica e tanti sono solo specchi per allodole. La fine per tutti &#x000E8; la rete.

Scusate, mi sono fatto prendere la mano e mi sono messo a predicare... Sorry.


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nikland
Mercoled&igrave;, 14 Giugno 2006, 14:35


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il motivo e' da ricercare appunto nell'essenzialita' nella leggerezza ( lo sapete che nonostante la meccanica piu' tosta un hzj71 pesa meno di un 125?) e nella facilita' con cui questi mezzi si riparano, in africa non te ne fai niente dell'elettronica, certi esperti ( e ne sono convinto anche io che non lo sono) dicono che anche i blocchi servono a niente..nella sabbia quando affondi affondi..


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antonio
Mercoled&igrave;, 14 Giugno 2006, 15:19


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sull inutilita dei blocchi su sabbia non sono proprio daccordo .
posso assicurare che i blocchi ti traggono d impaccio piu di una volta non sono la soluzione a tutti i problemi ma aiutano


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nikland
Mercoled&igrave;, 14 Giugno 2006, 15:28


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io..

dal basso della mia esperienza ( visto che non sono mai stato in africa) ho potuto appurare nelle sabbie locali che il mio toy su sabbia viaggia meglio con le lunghe e talvolta senza il blocco del centrale, scava molto meno e la marcia lunga mi permette di galleggiare..
i bloccaggi ai ponti originali toyota non possono essere inserite se non a ridotte innestate..e questo su sabbia per esempio e' un handicapp..io ho di recente modificato il sistema e mi riservo di provarlo su sabbia..per vedere la differenza..
Antonio il tuo 78 monta gli originali elettroattuati o degli arb?
quindi mi dici che la scarsa se non inesistente diffusione dei blocchi in africa e' solo un motivo di affidabilita? a presto!


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antonio
Mercoled&igrave;, 14 Giugno 2006, 15:37


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il mio 78 &#x000E8; un modello europa e quindi ha i blocchi originali .
la scarsa diffusine dei blocchi in africa &#x000E8; dovuto principalmente a due fattori . primo di tutto i costi l africa &#x000E8; un mercato povero e anche il minimo particolare aiuta ad abbassare i prezzi ( basta considerare che il modello africa &#x000E8; privo del lunotto termico e del tergi vetro posteriore ) . la seconda &#x000E8; meno roba ce meno se ne rompe ed i blocchi se non usati da persone esperte possono fare dei gravi danni.
i blocchi si inseriscono si solo con le ridotte ma considera che l uso &#x000E8; dovuto a situazioni di "emergenza " dove l uso delle ridotte &#x000E8; quasi indispensabile soprattutto per preservare la frizione . la sabbia nostrana &#x000E8; una cosa totalmente differente puo darti solo una vaga idea di cosa sia  la sabbia del sahara (alla prima occasione ti faro vedere un campione ).


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nikland
Mercoled&igrave;, 14 Giugno 2006, 15:38


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quindi anche tu sei destinato ad usarli solo in ridotte?


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antonio
Mercoled&igrave;, 14 Giugno 2006, 15:43


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scusa ho modificato il messaggio mentre tu scrivevi


